Чего хочет мужчина?

Транскрипт

1. 00:31

   Анри: Приветствуем, дорогие слушатели! В эфире снова подкаст «Мужские голоса» и вот традиционно ведущие Анри и Александр.

2. 00:38

   Александр: Привет-привет!

3. 00:40

   Анри: Сегодня у нас очень важная тема, как и все предыдущие, скорее всего, но она очень актуальна, особенно в преддверии того мероприятия, которое мы с тобой запланировали в этом мае. Поделись, что мы делаем?

4. 00:51

   Александр: Мы хотим обсудить сегодня такую тему «Чего же хочет мужчина?». Такая тема, и мне кажется, это очень актуально в 2026 году. Как думаешь?

5. 01:04

   Анри: Тут прям хочется расширить даже влияние важности не только на 26-й год, но и вообще на всю историю.

6. 01:12

   Александр: На жизнь вообще, да.

7. 01:13

   Анри: Вспоминаю себя, своего отца сразу, своего деда, с обоих сторон дедов в данном случае, да, и понимаю, насколько недооценён был этот фактор, этот вопрос, и вообще его смысл, который сейчас вроде бы звучит. Это вопрос такой простой. Чего хочет мужчина? И как будто можно легко найти на него ответ. Насколько легко тебе в данном случае дается найти на этот вопрос ответ?

8. 01:39

   Александр: Ну, не так-то просто, на самом деле. Ты знаешь, вот я думал о родителях, о бабушках, дедушках, о том, кто был до меня. Мне кажется, что у меня в семье довольно часто мужчина не жил, а как бы выживал. События в мире, сам контекст того, что происходило, оно больше было про выживание. И в момент выживания задавать себе вопрос, чего я хочу, мне не кажется, что у меня в семье было принято вообще. Поэтому даже мне сейчас всё ещё тяжеловато себе самому задать этот вопрос. Я могу тебе ответить, чего моя семья хочет, дети, жена, может, родственники. Для меня это привычно, вот прям вот на уровне, знаешь, вот типа, ну вот там мы сейчас все туда поедем, или там вот надо вот это сделать, сюда деньги отправить какие-то. Это я понимаю, но когда я задумываюсь, чего я хочу, у меня там часто прям ступор до сих пор. При всем том, что я потратил много времени на то, чтобы был контакт с желанием собственным, до сих пор это дается мне тяжело. Поэтому для меня лично эта тема, она прям такая болезненная до сих пор.

9. 03:08

   Анри: Да, очень созвучно то, что ты говоришь, при том, что даже буквально сегодня я обсуждал со своим терапевтом о том, что я, наконец-то, научился заявлять о своих желаниях. Ну, это было подсвечено даже... Это было осознанно не мной, а мне терапевт подсветил, да, что вот сколько раз использовалось слово «хочу» в течение сессии, И я понял, о, как круто. Спасибо, что ты вернул мне это, потому что вообще хочу, мне было не свойственно еще даже, наверное, год назад говорить о том, что я хочу. При всем при этом я точно понимал, что мне надо делать, где мои должностные обязанности, где моя ответственность перед семьей, перед еще там друзьями и так далее, перед большой семьей. Хочу, как будто это было такое, я понимал, что я там могу чего-то хотеть, но как будто... Смотри так. Я понимал, что я могу чего-то хотеть, но это не означало, что я открывал это пространство для себя, что я хочу. И последние несколько месяцев я точно начал осознавать, что моим желаниям есть место. И, как и в твоей истории, спустя много лет работы над собой, внимание, это стало мне доступно. Это не просто какое-то совпадение, что вот сейчас я там этому позволил себе. Это прям причинно-следственная связь, это внимание к теме, это внимание к себе, вообще восприятие, кто я. И, наверное, когда мы говорим про тему, чего хочет мужчина, это первое, что мне приходит в голову, вообще, когда человека спрашивают, возникает внутри вопрос, а кто я? И потом уже, чего я хочу? Если я не знаю, кто я, как будто у тебя нет доступа к этой информации, чего ты хочешь, потому что у тебя нет доступа к источникам информации.

10. 04:59

    Александр: Что такое «кто я» для тебя? Можешь чуть-чуть раскрыть для меня контекст? Что за вопрос такой «кто я»?

11. 05:09

    Анри: Словил тревогу прям в моменте. Ты еще не задал, не завершил свой вопрос, а я уже словил тревогу. То есть мне сейчас нужно публично говорить о том, кто я, какие там мои... Что мне перечислить, мои статусы, мое образование, мою профессиональную идентичность или еще что-то, да? И, конечно же, тут я все это. Но для того, чтобы не идти на этот вопрос, наверное, тут в первую очередь важно.

12. 05:33

    Александр: Откуда там желания берутся? Ты же сам сказал, что из понимания «Кто я?» рождаются желания. И без этого понимания ты эти желания даже озвучить не сможешь в мир. Ну,.

13. 05:46

    Анри: Если не брать это из головы, если не суждение по поводу того, что я могу хотеть, а именно свои истинные желания, в этом случае, конечно, невозможно. И я как раз к этому и ввёл, что тут, наверное, всё сводится к тому, что я человек. Ведь очень сильное влияние и распределение гендерных ролей, которые мы привыкли нести на себе как часть своей идентичности. Если я мужчина, я что-то должен. Уже по умолчанию. Меня как будто никто не спрашивал, хочу я это, могу я это делать или нет. Вот я мужчина, я уже должен нести тяжёлые вещи, организовать какие-то сложные, не знаю, процессы, ремонты, строительства и так далее. И много-много что приходит в голову, чтобы.

14. 06:26

    Александр: Не перегружать сейчас... Как говорят, статус обязывает.

15. 06:31

    Анри: Ну, можно сказать и так, да. И тут как бы всё сходится к тому, что уйти как раз от этих стигматизированных форм восприятия и представить, что кто я, увидеть в себе человека. Увидеть просто личность живую, интересующуюся. Личность, которой интересно исследовать, интересно пробовать, интересно жить. И вот с такой позиции, которую я сейчас как раз предложил, лично мне это дается гораздо проще, чем через поиск каких-то сложных конструкций, которые не всегда могут быть однозначно поняты или интерпретированы даже мной самим. Опять же, да, кто я, и собрать какие-то... Совокупность каких-то моих навыков, знаний и так далее. Нет, как будто как раз возвращение к каким-то очень базовым состояниям, к такому очень естественному состоянию. Я человек. Как тебе такая версия?

16. 07:23

    Александр: Но ты знаешь, мне нравится эта версия. Я вспомнил, что очень давно у меня у психолога было задание, и оно звучало так. Типа вот ответить тебе на вопрос, что такого хорошего быть взрослым. Зачем вообще взрослеть-то в целом? Можно же оставаться ребенком вечно?

17. 07:51

    Анри: Я говорю, ну можно.

18. 07:51

    Александр: Подумай, какие плюсы? Зачем тебе быть взрослым? Что там такого интересного в этом взрослом мире? Не в смысле машин, дома, еще что-то, хотя это тоже может быть. И такой универсальный ответ, что я могу делать то, что хочу, сам выбирать. Делать то, что хочу. Это отличает взрослого от ребёнка. За ребёнка кто-то постоянно выбирает, что ему делать. В том числе ребёнок вряд ли ответит тебе на вопрос, кто я. Ему скажут, кто он. Ну, вот родители есть, сейчас ты, типа, ученик в школе, сейчас ты будешь у нас кушать, а вот сейчас шапку наденешь. Вот всё, что тебе надо знать. И выйти в эту позицию взрослого, о том, что ты сам определяешь, кто ты. И вот эта базовая ощущение, когда ты говоришь «человек», а из него рождается мужчина, отец, какие-то роли социальные. И вот эта уверенность в этих ролях, что я не переспрашиваю «мама, я там человек». Она говорит «ты человек, но если сейчас не покушаешь, я тебя сейчас...» Узнаешь, кто ты. Вот есть в этом что-то про именно взрослость, как такую здоровую. Мне кажется, что желание, желание рождается не только из вот этого ощущения, кто я, да, человек, из такой самоценности, да, из себя получается. Вот, что я, ну вот, этого достаточно, что я человек. Но из очень взрослой позиции, потому что если я в детской позиции, я пытаюсь всем понравиться. Ну а чё ещё ребёнок может делать? Он всем нравится, он милый, за это его все любят. Тогда ладно, исполнять чужие желания. Ну, чтобы понравиться, нужно как-то открытку нарисовать маме, стишок рассказать, в целом быть милым и очень внимательно слушать, как другие реагируют на это все. Понимаешь? А если ты сядешь в лужу жопой где-то во дворе или будешь кататься на велике и придешь супер грязным, ты будешь супер счастливым в этот момент, возможно, да? Ты исполнишь свои заветные желания, но другие будут, ну, знаешь, мама будет говорить, ну что ж ты так, типа, вот. И вот это вот ощущение, это в лучшем случае, вот это ощущение, что есть вот этот взрослый над тобой, свои желания там, знаешь, в лужу, в грязи поковыряться нельзя, оно, мне кажется, такой корень вот этого ощущения, я вообще желать-то могу, или если я сейчас вот это пожелаю, мне потом придут и скажут, нет, ты чё, такое желать нельзя. Вот я тебе скажу, что желать надо.

19. 10:35

    Анри: Очень знакомо. Слушай, ну ты сейчас прям так очень, на мой взгляд, точно подсветил как раз основную разницу между взрослым и ребёнком, с одной стороны. В этом для меня и кроется вообще вся суть. Ну давай предположим, что ребёнок, когда он растёт, за него решают, за него выбирают. У него нет этого пространства, у него есть желание, например, к какой-то игрушке, но зачастую родители принимают решение купить эту игрушку, не купить, когда купить, и так далее. То есть желание у ребенка есть, а возможности реализовать свои желания нет. И вот ребенок все растет и ждет, когда он сможет стать каким-то взрослым, самостоятельным мужчиной, когда он сможет реализовать свои желания. Но при этом все детство формируется привычка не желать, потому что ты не в ответе за свои желания. И становясь взрослым мужчиной, где мне взять информацию о том, чего я хочу, если до этого я никогда или последние много лет себе этот вопрос не задавал, потому что я всё равно не был ответственен за свои желания. Хороший вопрос.

20. 11:39

    Александр: Ну, я бы так не сужал, давай подрасширить чуть-чуть. Может быть так, что ты о своих желаниях заявлял, но ожидал, что другие их, во-первых, реализуют? То есть смотри, вот в детской позиции я жду, что кто-то другой реализует мои желания, я сам не в силах их реализовать. А если это какое-то такое желание, которое я могу реализовать сам, ну вот там по луже побегать, еще что-то. То, скорее всего, я буду ждать реакции, разрешения все равно это желать, исполнить это желание. И для меня здесь еще вопрос такой, я могу желать? Но между могу желать и исполнять то, что я хочу, то, что я желаю, лежит просто пропасть сейчас-то. Понимаешь, я могу в своей голове желать фантазии целые, но никому о них не говорить. И просто боятся даже озвучить это вслух. А может быть я даже озвучиваю, но почему-то смотрю на жену в этот момент и говорю, можно мне это пожелать? Она говорит, нет, нам надо ремонт в квартире. И ты такой, ну тогда в следующем году. И товарищ майор, разрешите выйти? Вот начинается вот эта внутренняя какая-то игра. Что нужен внутренний взрослый или внешний взрослый. И только через его разрешение можно не только пожелать кого-то, видишь, как ты, говоришь, на этапе ещё желания уже наказывают за желание, да, и ты перестаёшь тогда желать. А бывает так, что ты желаешь, но почему-то всё ещё считаешь, что мир, там, вселенная, другие люди, оно как-то само. Ну вот оно должно прийти, понимаешь. Кто-то там это кармой называет, кто-то... Ну вот надо хорошо пожелать, записать это всё на листочке. Но в этом мне лично кажется всё ещё инфантильность, невзятие ответственности. Или хочешь, я по-другому скажу красиво. Это король, который сбегает постоянно от своей короны, от своего царства, от своего трона, от своей власти. Над чем? Вообще-то, говоря, над своей жизнью. Ему там кто-то есть, он такой «нет, никого нет». И вот это сесть на трон, стать центром своей жизни— это, мне кажется, вот такой ключ к контакту не только с желаниями, но и с чувством вот этого самодостаточности, с чувством власти над своей жизнью в конце концов, как к такому источнику, откуда вообще желание появляется. Бессилие. Я ничего не могу, всё за меня решают. И наоборот, вот это ощущение, что я сам по себе самодостаточный, могу исполнить свои желания и могу дать ресурс другим. Меня больше даже, чем... Меня одного хватает на семью и на ребёнка. Но если я только туда тращу, а сам голый сижу, так не работает тоже, мне кажется.

21. 14:44

    Анри: Я безусловно уверен, что есть, правда, такие радикальные состояния, когда мужчина... Мы как-то разговаривали с тобой о теме отцов, да, и их отношении к жизни, к финансам, и вот я привык вспоминать, то есть вот отец, правда, жертвовал всем ради семьи и в том числе какими-то, не знаю, своими желаниями и потребностями даже. То есть желание, если выводить на какой-то уровень, что вот это не жизнь необходима мне, с одной стороны, то потребность это то, что прям... Это просто must have. То есть без этого как будто дальше... Так вот, есть люди, как мужчины, которые, правда, жертвуют даже потребностями своими, не только желаниями. Но при этом предположим, что человек, который начинает работать над собой, у него появляется понимание хотя бы, да, что есть что-то, что мне нужен кислород для того, чтобы дышать, да, мне нужно есть для того, чтобы иметь силы реализовывать какие-то даже потребности или желания своих близких людей. То есть какая-то форма заботы себе появляется. И очень интересно, когда эта форма заботы начинает приобретать какую-то такую некую форму, когда я понимаю, что если я сейчас, ну, например, не пойду на спорт, я не умру. Это не является моей потребностью. Но при этом я знаю, что когда я хожу на спорт, Я там получаю такую альтернативную форму энергии, состояния, которые влияют на моё самочувствие, как физическое, так и эмоциональное. И если я после спорта возвращаюсь домой, я начинаю взаимодействие даже на уровне... В общении со своей семьей в совершенно другой форме. Потому что у меня вот тот стресс, то напряжение, которое у меня было, я его где-то вытеснил, не вытеснил, прошу прощения, выразил, освободил свое тело физическое от этого. Получается, что мое желание может быть прямо и косвенно связано с каким-то общим фоновым состоянием, которое, если даже осознать вот эту идею, что если мне важно ходить в спортзал, это время для себя, это, не знаю, физическая нагрузка или еще что-то, или все это вместе, то тогда можно увидеть простую очень выгоду не только для себя. Потому что если сложно легализовать, позволить себе делать это для себя, эти свои привычки как-то откуда-то нужно сформировать, то получается я начинаю искать какие-то альтернативные способы. Подтверждение, да, и какого-то объяснения хотя бы для себя. Если у меня нет потребности даже перед супругой или ещё кем-то, да, объясняться, то вот я там хожу с пузом, потому что мне это важно. Я знаю, что это позволит и мне чувствовать себя лучше, и, соответственно, я больше смогу дать своей семье. Да, то есть такая позиция, когда я не в состоянии анархического эгоиста, где я всё для себя делаю, да, а когда я делаю для себя, но я знаю, что у этого есть такой приятный побочный эффект польза для общества, для окружения. И вот таким образом будет появляться больше пространства для того, чтобы хотеть.

22. 17:49

    Александр: Анри, я тебя тогда спрошу. Просто ты прямо пару раз сказал, что это какой-то эффект для общества, что это что-то, что можно показать наружу. А тебе не кажется, что желания часто иррациональны? Ты даже объяснить не можешь такие глубокие желания, хочется краденого мороженого. И вот, ну, типа в моей жизни как-то так было. Мне человек говорит, слушай, я хочу краденого мороженого. Я говорю, может, с тобой купить мороженое? Ты серьёзно? Он говорит, вкус краденого мороженого это нечто особенное. Я говорю, а зачем? Он говорит, ты не понимаешь. Ты задаёшь глупый вопрос. Жизнь, жизнь, она не логична. Её нельзя объяснить логикой. И желания, мне кажется, вот такие, знаешь, жизненные. Мужчина пытается всё сделать рациональным. Ну, это наша сильная сторона. Но жизнь— это то, что невозможно понять рационально, мне кажется, составляющей. И вот они, желания, часто бывают такими странными. И что с ними делать, если они социально неполезны?

23. 18:55

    Анри: Ну, слушай, тут, наверное, стоит разделить всё же какие-то есть желания, которые связаны с... Ну, давай я сейчас буду фантазировать немного на тему, да, которую ты озвучил. Если у человека есть потребность не в мороженом, а в краденое мороженое, то, скорее всего, за этим краденым стоит какая-то чувственная зона, какие-то переживания, которые ему важно получить. Либо какой-то опыт из прошлого, либо что-то, какое-то переживание, которое хочется затронуть. И эта форма, как её можно затронуть, Ведь, ну, говоря, например, о чем хочет мужчина, есть распространённое мнение о том, что почему-то считают, что все мужчины хотят иметь любовницы. Но давай сведём это до какого-то такого не эмоционального восприятия, а просто по факту посмотрим. Что такое иметь любовницу, да? Для чего мужчине иметь любовницу? Ведь есть прекрасная песня «Если бы я был султан, я бы имел трёх жён». А потом в конце «Зачем мне все эти три жены, и сколько бы их там ни было?» А ведь можно найти в одном человеке всё то, что тебе хочется. Но если ты не можешь найти, либо не ищешь в том человеке, то получается, что какая-то эта нереализованная потребность в чём-то. И поиск этой потребности вовне тех местах, где ты до сих пор не искал. Или более быстрый способ, который ты можешь, скорее всего, реализовать. Если это все начать с человеком, с мужчиной, раскручивать, развивать эту тему, задавая уточняющие вопросы, скорее всего, человек придет к какому-то более конкретному осознанию своих потребностей, что не факт любовницы важен, а важно, например, не знаю, какая-то влюблённость, чувство влюблённости, новых переживаний, новых каких-то эмоциональных каких-то там состояний, либо просто раскрепощение в определённых, не знаю, сексуальных отношениях, например. Бывают разные пары, и это разно может проявляться. И тут раз, и тут появляется партнёр, который может по-другому позволить тебе проявляться. Либо наоборот, отношение к тебе по-другому проявляется. И вот такие вещи делают поверхностное состояние, более ощутимым, осязаемым, и то, что можно перевести в какие-то более осознанные, более безопасные действия. Ведь когда мы говорим, например, когда человек, как в моём случае, покупка мотоцикла. Мне было 39 лет, когда я купил свой первый мотоцикл. Думается, нафига, прожил столько лет без мотоцикла, и ничего не случилось. Почему именно сейчас? Я вспоминаю своё состояние, что я понимал, что как будто жизнь проходит, и у меня было какое-то желание, мечта какая-то. Какого-то драйва, какого-то состояния, где я могу управлять. То есть, когда я понимаю, что на грани жизни и смерти, что там риск присутствует, но при этом я могу совладать с этим, это была моя потребность. И, наверное, хорошо, что все же я купил мотоцикл в 39, а не в 20, потому что мое отношение к вождению транспорта, кроме того, что я имел уже опыт другого транспорта, который позволил мне воспринимать динамику совсем иначе, то я сохранил в себе жизнь. Но при этом моя потребность, которая тянулась из прошлого, она осталась. И вот сейчас, когда я снова думаю о том, чтобы поехать на мотоцикле, я не гонюсь за ощущением драйва. Я понимаю, что я нахожу в этом, я открыл для себя новый какой-то мир. Это время для себя самого. Это не погоня за скоростью или какими-то другими переживаниями, хотя у каждого мужчины может быть по-своему. Но мне хочется, наверное, ещё послушать, как что для тебя вообще, да, как ты видишь потребность, желание, откуда их брать и где они вообще могут находиться через твой опыт.

24. 22:30

    Александр: Ты знаешь, я вот подумал, что, конечно, как будто хочется выделить два уровня, хотя я стараюсь не теоретизировать по максимуму здесь, но на моём опыте, точно как будто есть мужчины, которые живут на уровне очень биологических желаний. Ну, такие очень простые желания. Женщина, власть, удовольствие. Земные, очень понятные, очень приземлённые. В этом мире этих мужчин может быть много агрессии, много даже тестостерона. Ну, такие очень... И там интересно по-своему. И желания, они там такие, знаешь, очень простые, они какие-то возвышенные даже. Есть как будто точно некий другой мир, я так это скажу, другой тип, не знаю, мужчин, да, может быть, желания, которые берутся как будто из желания что-то создать, как бы это странно ни звучало. Из внутренней потребности что-то в мир принести, какую-то идею, дело. Вот понимаешь ли ты меня? Вот он горит этим. Это может быть шикарный психолог, может быть классный преподаватель, может быть... Мастер какого-то своего дела, но он в это вкладывается, он, когда этим занят, он прям вот в контакте, понимаешь, с чем-то таким, что там вот это вот желание, оно прям ключом бьет, да, это неудержимо просто. И вот, мне кажется, для мужчины бывает и так, Вот что там простые такие земные желания. Вот хочется женщину, хочется такого типа богатства, хочется ещё чего-то. И есть вот этот другой уровень. Или другой склад, хочу скажу, когда человек горит именно от дела. И желания его, они все направлены как будто в сторону создания чего-то. Хочу скажу, наследие. Но мне не так нравится слово «наследие», но как будто это больше именно соединённость с этим внутренним предназначением каким-то. Я это так вижу. Для кого-то это, может быть, семья. Вполне допускаю, да. Вот он видит в том, что её, чтобы вот какая-то идея, да, можно так это сказать.

25. 24:58

    Анри: И тут параллельно я ещё раз мышлял над тем, что, ну вот, если говорить про земные желания, то как будто тут вообще, наверное, происходит подмена понятий и вообще желаний. Что такое желание, чего я хочу и откуда это брать. И вот я попробовал найти источник. И мой опыт, практический опыт, показывает в работе с мужчинами, что зачастую мужчина воспринимает своё тело как некое транспортное средство, какое-то обездушенное, которое... Вообще отдельная штука какая-то, да. Машина или тело, между ними не особо разница большая. В том числе, если брать особенно те, которые активно предъявляются через тело, например, да, вот эти... Бодибилдеры или те мужчины, которые качают. Я ничего плохого в этом не вижу совершенно. Мне нравятся эстетически красивые тела. Но когда я вижу потребительское отношение к телу, у меня сразу возникает вопрос. А откуда человек тогда... Какими чувствами, эмоциями питается человек, да? Есть ли в его жизни удовольствие, радость, наслаждение? Потому что если тело становится транспортом или объектом каких-то... Проявлений, то тогда получается вот это расщепление, вот это отстранение, что есть некий «я» и есть «моё тело». Даже уже формулировка такая сама по себе, да, звучит, то есть «я» и «моё тело». Как будто в «я» моё тело не входит. И тут для меня становится таким основным показателем, что не имея контакта со своим телом, очень сложно иметь контакт со своим переживанием, чувственным слоем, потому что это же находится... Если спросить Сашу, где ты чувствуешь удовольствие? И вот даже вопрос о том, что чувствуешь... Вот можешь... Давай прямо вот вживую, Саша. Вспомни какую-нибудь ситуацию, когда ты получал удовольствие. Вот самое ближайшее, даже самое простое.

26. 26:55

    Александр: На массаж сходил, на гвоздях потом постоял. Я кайфую, честно тебе скажу.

27. 27:00

    Анри: Можешь описать, как ты помнишь, где ты берешь информацию об этих своих переживаниях, ощущениях, чувствах?

28. 27:10

    Александр: Такой сложный мне вопрос задал. То есть, если я хотел бы припомнить, как это было, то где-то в воображении у меня хранятся приятные телесные ощущения о том, как это происходило. Это мне как будто очень больно отзывается то, что ты сказал, потому что Но я вижу, сколько мужчин как будто ходят в заморозке. Ну в смысле не просто отделяют там тело и голову отдельно, а еще и тело нечувствительно вообще, ну типа как, ни к чему, ни к каким, как будто знаешь, типа рыбакоп какой-то, вот. То есть, что-то в жизни мужчины происходит, ты его спрашиваешь, ну, как ты? А он, знаешь, вот когда анестезию дали, он говорит, нормально, нормально, все нормально. Ты говоришь, да ладно, что там? А тело его трясет, понимаешь? Я пару раз просто видел ситуацию, когда мужчины не реагируют, ты его спрашиваешь, как ты? А тело, оно говорит с тобой. Ты вот прям смотришь на тело мужчины и понимаешь, что с тобой там приключилось, как так вышло. То есть тело, мне кажется, это и есть то обиталище, где мы живем в целом. Оно все показывает в этом смысле. Для меня это так. Хотя я был человеком, который в силу того, что у меня профессия такая интеллектуальная, часто предпочитал зависать и в детстве тоже в каких-нибудь книжках, в голове и считать, как ты сказал, что тело это в общем какая-то отдельная штука, которая сама в своей жизни в общем-то живет. Поэтому мне это знакомо.

29. 28:57

    Анри: Знаешь, что мне сейчас вспомнилось? Ты знаешь, что я очень люблю такие живые примеры, которые... Ну, из жизни, которые связаны, личные, да? Как-то мы с тобой ездили в Батуми и гуляли по бульвару. И обсуждали мы с тобой тему... Прости, я без разрешения туда начал вспоминать, но я не буду отдавать все подробности, просто о том каких-то... Для иллюстрации, да, наглядности того, о чем мы говорим, о том, как ты воспринимаешь информацию в мире. И я не помню точно, что ты мне сказал. То ли ты на слух воспринимаешь, то ли глазами. По-моему, на слух ты мне сказал тогда. При этом в твоих словах... Я тебе даже тогда вернул, это помню. Сказал, Саша, ну смотри, ты упоминаешь, что там какие-то телесные состояния, когда для меня стало понятно, что информация, которую ты принимаешь, воспринимаешь, она приходит к тебе через тело, через кинестетические переживания, ощущения. И тогда для тебя это было таким большим удивлением, что ты сказал, что, ок, для тебя это была новость, что ты по-другому как-то начал воспринимать. Точно мне сейчас сложно уже вспомнить конкретные слова и то, откуда я взял эту информацию, но когда мы с тобой это обсудили, ты согласился со мной. И очень интересно, что, с одной стороны, вроде бы твоё тело непосредственно участвовало в восприятии мира, в твоих проявлениях или, наоборот, информации, которая поступала через тело внутрь тебя, но ты называешь, что это через слух или через мыслительные какие-то процессы. Это очень распространённое на самом деле явление, когда мы думаем вместо того, чтобы чувствовать. Что ты хочешь сказать?

30. 30:42

    Александр: Я просто думаю, ну да, так и есть. Но в моем случае, видишь, я полагался на то, что мне было доступно, например, в моей семье. Как-то контакт физический, это не то, что было мне... Ну чего у меня много было, да. В принципе, я как-то сам по себе был не таким контактным, да. И еще что-то. Поэтому для меня это такой, знаешь, незнакомый мне канал. Вот если доуточнять, то есть я через него много забираю, потому что иначе бы я не хотел ходить на массаж, так не кайфовался, не любил бы гулять. И он точно рабочий, но я его только узнаю, понимаешь, к своим там 26. А есть каналы, которыми я пользуюсь по жизни, головой, какими-то рациональными штуками, посмотрел, увидел зрительно или услышал. Это каналы, к которым мне привычно. Поэтому когда твой вопрос для меня прозвучал, он для меня скорее прозвучал, Саш, как ты обычно воспринимаешь информацию? Обычно глазами, ушами и головой. Учусь ли я доверять своему телу? Да, у меня было пара примеров с последних лет, когда я рационально не мог объяснить себе, но телом я проживал какое-то состояние, и я полагался на это состояние больше, чем на то, что говорила моя голова. Но для меня это что-то новое до сих пор, да? Типа прямо вот какой-то новый мир, что как-то так, почему у меня нету рационального объяснения, Но тело мне говорит, надо сваливать, допустим, с этой ситуацией. Типа этот человек, вот он манипулирует. Часто какие-то манипуляции, как ни странно, тоже в эту тему. Для меня это так, может быть, интересно, как у тебя. Какие-то манипуляции снаружи ощущаются телесно очень часто. И сигнал это есть. Прямо плечами хочется что-нибудь поделать. Прямо сидишь у тебя внутри так, воу, что это было, да? Рационально головой ты не понимаешь, что происходит. У меня это так вот сейчас. Это такой эмоциональный телесный интеллект. То, куда я вкладываюсь. Вот прям как инвестиция моя, да, типа в себя. И сейчас, и в будущем, мне кажется, это важно для такой целостности, для того, чтобы лучше понимать не только себя, но и как я на самом деле на что-то реагирую. А вот как у тебя? Ты полагаешься на тело в ощущениях, можно сказать, в желаниях, потому что, да, это очень интересное желание было, например, в какой-то ситуации выйти. Да, потому что я почувствовал, слушай, ну мною манипулируют, тонко манипулируют, я не могу объяснить это логически, но чувствую телом, чувствую, понимаешь?

31. 33:41

    Анри: Да, чувство очень ценно, такое источник, который мы зачастую игнорируем, недооценивая его. И тут ты спросил меня, и у меня вспоминается, наверное, такая практическая часть, с которой хочется поделиться. Давай на твоём примере, я предложу тебе точнее, Саша, представь, не представь, мы сейчас находимся в каком-то пространстве. Можешь по своему ощущению сказать, какая сейчас температура? Приблизите.

32. 34:14

    Александр: Мне комфортно. Типа по ощущениям. Я думаю, что градусов 20, наверное, где-то.

33. 34:21

    Анри: Так. Градусов 20, окей. А теперь у меня вопрос к тебе такой. А теперь скажи, какая температура у тебя дома сейчас.

34. 34:34

    Александр: Сейчас.

35. 34:35

    Анри: Прямо сейчас.

36. 34:36

    Александр: У меня дома.

37. 34:37

    Анри: Находимся мы не у тебя дома.

38. 34:39

    Александр: Не у меня дома, да. Мне вещи надо вообразить. Я всё равно к какой-то своей памяти в этот момент возвращаюсь. Видишь, я знаю, что она в районе 19-20 градусов тоже.

39. 34:51

    Анри: А теперь давай я уточняю. Откуда ты брал информацию, когда говорил про температуру здесь, в этом пространстве, и когда ты говорил про температуру у себя дома?

40. 35:01

    Александр: Это одинаково. Просто сравнил, вот мне сейчас комфортно, мне хочется одеть там что-нибудь тёплое дополнительное или в чём я сижу, да, типа вот. Я знаю, что я дома, если так сижу, а у меня дома есть просто термометр, я знаю, какая на нём температура, у меня в комнате он есть, поэтому я типа довольно точно могу сказать, когда температура такая, я обычно сижу вот в этом, когда она меньше, я обычно там что-нибудь надеваю или наоборот раздеваюсь, если становится слишком жарко.

41. 35:33

    Анри: Ты думаешь, что холодно, или ты как-то?

42. 35:36

    Александр: Это... Нет, это телесные ощущения, конечно. Я не думаю, что холодно, но... То.

43. 35:41

    Анри: Есть ты телом ощущаешь?

44. 35:42

    Александр: Если мне наступят на ногу, я буду чувствовать, что мне наступили на ногу, а не думать о том, что мне наступили на ногу. Вот.

45. 35:49

    Анри: И тогда, если говорим мы про то, что сейчас ты, определяя температуру здесь, ты взял информацию со своей кожи, да? Такую телесную, свои ощущения.

46. 35:59

    Александр: Телесная память некая, да.

47. 36:01

    Анри: Да, взял. Окей. Когда ты озвучил температуру у себя дома, чем ты руководствовался?

48. 36:07

    Александр: Или теми же такими интересными воспоминаниями, да, Саш?

49. 36:11

    Анри: Ну, давай назовём это своими именами, что это как форма воображения. Ты предположил, мысленно создал конструкт, который не имеет с реальностью никакого отношения. Это твоё предположение, что в твоём доме сейчас температура такая-то. Ты не можешь это ощутить, ты думаешь об этом. И вроде бы мы говорим об одном и том же, температура там, температура здесь, но находясь не там, ты думаешь, но находясь здесь, у тебя есть непосредственная связь с тем, что происходит. Ты можешь через телесные рецепторы уловить температуру тела: тебе комфортно, некомфортно, и уже на основании опыта довести до такого-то логического суждения, что температура будет приблизительно 20 градусов, потому что это то, что тебе понятно, но ты информацию считываешь с тела. И вот такие простые примеры очень хорошо показывают то, как ты как будто не согласен с чем-то.

50. 37:05

    Александр: Я пытаюсь понять для себя, это интересный эксперимент, но в тему желания, чего хочет мужчина, я немножко как будто бы сижу сейчас и думаю, так, а как это связано с тем, чего я хочу?

51. 37:17

    Анри: Прекрасный вопрос, очень валидный комментарий.

52. 37:19

    Александр: Давай тогда попробуем сейчас немножко... Одеться, раздеться.

53. 37:23

    Анри: Ну, говорю про контакт с телом как источник информации про мои потребности, мои желания. Когда я чувствую, например, что у меня, мое тело просит какого-то, не знаю, расслабления, Да. Я об этом думаю или я чувствую, что мне напряжена шея, там, плечи и так далее. То есть получается, что мне важно эту информацию куда-то брать. Я могу думать всё что угодно, но если я не в контакте со своими телесными переживаниями, ощущениями, то как будто мне соприкоснуться со своими желаниями, в том числе даже такими базовыми, например, как напряжение снять, да, какое-то, через массаж или через какие-то другие действия, через тренировку, то становится для меня не очень доступно. Получается, что важно и иметь опыт, который мы можем делать отсылку через наши какие-то логические структуры, и при этом иметь контакт с нашими переживаниями, с нашими телесными ощущениями. И вот эта информация, которая зачастую иллюстрация этого примера, как мы воспринимаем информацию, что если мы находимся в контакте со своим телом, мы это ощущаем прямо здесь и сейчас. А если нет, если мы в отрыве от своего тела, мы думаем о том, что наше тело может хотеть. И пример этих пространств— это как раз говорит о том, что если я в отрыве, то я вряд ли услышу, что я хочу. И первое, что хочется делать в таких случаях,— вообще как раз обратить внимание мужчины на своё тело и воспринимать его как часть, неотъемлемую часть себя, восстанавливать телесную целостность.

54. 38:51

    Александр: Источник желаний, получается, естественных.

55. 38:56

    Анри: Но если моё тело— часть меня, то не только мой мозг или то, что я предполагаю, воображаю в себе, то получается, что если в моём сознании сейчас нет информации о моих желаниях, значит, они есть где-то в другом месте. И как раз мой фокус внимания сейчас в том, что давай его искать, где оно может быть ещё.

56. 39:14

    Александр: Это очень важно, просто то, что ты... Ну, сейчас эту тему, вот теперь мне понятней. То есть, типа, едет человек на дорогой машине с дорогими часами, я головой как бы, о, хочу, но я не сижу в этот момент в этой машине, мне не натирают эти дорогие часы, я не думаю, что я... Как это проживается? Я ментально только хочу, да, типа, эту штуку. А когда я туда сяду, мне вообще, может, не понравится. Ощущение-то вообще не тем. Удивительно, да. Кстати, про тест-драйв ты совершенно прав. Тебе же дают попробовать, чтобы у тебя не просто абстрактное было ощущение, чтобы физика твоего.

57. 39:55

    Анри: Тела, что ты прочувствовал то, как ты себя ощущаешь в этом автомобиле. И вот это как раз то, что позволяет людям принимать решения гораздо быстрее. Он сел, даже если не осознаёт того, что он чувствует. Конечно, когда мы говорим, что человек отрывается от своего тела, это не значит, что у него нет доступа к этой информации. Это просто, скорее всего, значит то, что он не обращает внимание на неё. Или обращает как-то иначе. И когда вот подобные примеры, когда даже человек очень рационально садится в какой-то классный автомобиль, и он, конечно, может думать о том, что подумают другие люди или как его увидят, но, скорее всего, он как-то начнет притираться, ощущать, как ему кресло, как ему расстояние, какой запах, например, да, и появляются переживания, телесные ощущения и все то, что дает дополнительные источники информации. А не только мои предположения. Потому что так показали бы картинку 3D, тебе модель бы создали, ты бы посмотрел и сказал, классно, мне нравится, я буду классно смотреться в этой машине, я бы купил. А другой, когда ты садишься, ты такой, вау, я чувствую себя здесь хорошо. Это совсем другое.

58. 40:59

    Александр: Вот это прям ты хорошо подметил. Или, как знаешь, с дорогим магазином, куда хочешь зайти, но ты в голове думаешь, да что я там буду делать, зачем. И когда ты просто зашел и потрогал то, что там есть, поговорил, думаешь, а ну окей, тогда понятно, да.

59. 41:15

    Анри: Примерил. Причём разделяют раздевалки ещё, да, тоже.

60. 41:19

    Александр: Надо тогда, говорит, один раз пощупать, вместо тысячи раз посмотреть. Получается так, на самом деле.

61. 41:26

    Анри: Оказывается, да? Даже такие пословицы, они тоже искажают наше личное восприятие. Кстати, ты вот прям интересно сейчас дал мне подумать об этом. Я возьму себе прям эту фразу, да?

62. 41:40

    Александр: Ну да, мы как-то... Мужчины часто, видишь, глазами любят. Даже поговорка такая есть, да? Мужчины любят глазами, а женщины ушами. На самом деле получается, что мы оба любим больше телесным контактом. Больше полноты даёт такой контакт, больше настоящего такого.

63. 42:02

    Анри: Вот когда мы говорим, про чего хочет мужчина, а вообще человек, да, тут, наверное, как раз дело не в том, чтобы разделять, что есть источник какой-то один. Мне кажется, тут ценность именно в том, что вот эта комплементарность, что это в целостности, в этой многогранности, что и отсюда, и ушами, и глазами, и своим обонянием, и осязанием, и своими телесными какими-то ощущениями я воспринимаю информацию. И игнорировать это, ну, как будто иметь, не знаю, очень классные инструменты для упрощения своей жизни, а мы откладываем в другую сторону, говоря, что нет, жизнь не так проста. Да, и усложняем себе жизнь просто потому, что мы не обращаем внимания на то, что происходит, не используем это как информацию. И наш тренинг, на самом деле, который мы с тобой запланировали, для меня видится именно как тест-драйв того, что моё тело— это часть меня, и я могу это прожить на опыте. Мастерская и тренинг— это в этом ценности. Это опыт, который, ощутив его, пропустив через себя, не сможешь об этом забыть.

64. 43:05

    Александр: Зачем делать это в компании? Вот у меня такой вопрос крутится последние несколько минут. Почему бы одному в комнате не сесть и не нажелать себе что-то?

65. 43:15

    Анри: Ну, тут сейчас, если, наверное, хотеть больше про разъяснение формата, да, то, который вы для себя выбрали.

66. 43:19

    Александр: Нет-нет, ну какую-то вообще ценность, знаешь. Мне не хочется привязываться к тренингу сейчас, хорошо? Вот у меня есть желания, я их обнаружил в себе. Маленькие, большие, неважно. Возможно, я понял, что я вообще ничего не ощущаю. Ты меня спрашиваешь про желания, я говорю, Анри, я ничего не хочу, поспать хочу, черт. Чего ты ко мне пристал вообще? Обычно, когда мужчина говорит «я ничего не хочу», там на самом деле звучит «чтобы все отстали от меня, и я мог наконец-то побыть один с самим собой». Желания находятся просто в какой-то зоне того, что озвучивать обычно не принято. Зачем мне делиться этим? Мне кажется, в этом есть какая-то сила, чтобы засвидетельствовать свои желания с другим мужчиной.

67. 44:10

    Анри: Ты прямо сам и ответил, да, это свидетельство, чтобы это не казалось какой-то галлюцинацией, что мне кажется, или я бы хотел, чтобы так было. Когда ты этим делишься, когда ты получаешь какую-то обратную связь, и тем более в группе других мужчин, то получается, что это становится чем-то более сезонным. То есть то, к чему можно прикоснуться, то, о чем можно не просто поразмышлять, а можно поисследовать по разным углам. И у каждого человека, у каждого мужчины в этой группе будет свой какой-то отклик, свое состояние, свой опыт. И задача подобной ситуации как раз призывать к опыту, что было. Чтобы создать новое, сначала нужно пробудить, что у тебя есть рецепторы, что мы сейчас ничего нового не создаем. Мы возвращаем тебя к твоим уже существующим настройкам, которые у тебя были и остаются доступны. Только как раз происходит в группе, это гораздо быстрее, потому что мы очень хорошо отзеркаливаем, и там даже намерение такое. Раз, так все собрались, для чего? Чтобы узнать, чего я хочу.

68. 45:05

    Александр: Что такое отзеркаливаем? Да, психологические термины пошли.

69. 45:11

    Анри: Ну, представь, что... Это когда, типа, и.

70. 45:14

    Александр: У меня так же?

71. 45:15

    Анри: Это один момент, когда я начинаю видеть, что у меня так же, что я не одинок в своей проблеме какой-то, да, или в своём мировосприятии, что это, оказывается, может считаться нормальным, что уже тоже важно. То есть такое... Что со мной всё хорошо, да, что я не какой-то ненормальный. Вот. А второе, что когда человек начинает проявляться так или иначе, мы через действия другого человека начинаем вводить свои реакции, свои... Ну, они становятся триггерами для нас. Мы начинаем видеть, что мне нравится, что мне не нравится. Это тоже для меня источник информации. И вот это отзеркаливание, когда я через действия другого человека понимаю, что, например, а вот здесь я бы почувствовал, или я вот чувствую здесь, а он не чувствует. И вот я чувствую, а он не чувствует, это для меня информация. И это отзеркаливание, что... Это называется отзеркаливание.

72. 46:00

    Александр: Ну и вдохновение такое, да, получается еще какой-то фактор, вот кто-то другой пожелал, я такой, а я ведь тоже, может, хочу этого, но не сказал, да, или побоялся сказать, а другой сказал, и я разрешил себе внутри, да, тоже теперь.

73. 46:14

    Анри: В том числе. Ну это как альтернативная точка контакта с чем-то, что для меня важно. Так же, как любая злость, раздражение, зависть— это информация. Это нехорошо и неплохо. В этом, значит, что-то происходит важное. Если я кому-то завидую, значит, это у меня нет, и я хочу, чтобы у меня это было. Очень просто. Но если я не увижу другого человека, у которого это есть, что мне сложно будет понять, что я этого хочу, если я не в контакте со своими желаниями, понимаешь?

74. 46:43

    Александр: Да. Мне, знаешь, как-то было очень интересно. Мы общались, сидели с мужчинами, и как раз я озвучивал, что у меня есть какое-то желание. И я это желание внутри проживал, как вот я сейчас скажу, вот сейчас скажу, и вот все просто типа либо заржут, либо что для меня это внутреннее переживание как что-то настолько, знаешь, ну вот важное, но не... Как будто прям вот, знаешь, вот такое вот внутреннее напряжение было, да, по поводу того, что я скажу. Когда я сказал, они такие: а что ты, нормально? И в этот момент меня как бы отпустило, понимаешь, и я думаю, да, вот как, типа. Что, серьезно? Вот я тут сидел, переживал, а вы мне говорите, что это нормально, но так же не бывает. А мне там три мужчины, четыре мужчины говорят, да, нормально, окей, вообще, какая проблема, говорит. Я говорю, в смысле? И вот эта прям ушла энергия какая-то, которое это желание негативно было заряжено, что его нельзя реализовывать, понимаешь? Стопор такой прям какой-то ушел через общение с другим.

75. 47:53

    Анри: Да, и тут очень важно, чтобы эта среда, в которой мы размещаем свои желания, чтобы она была готова, чтобы она была доброжелательно настроена. И поэтому, когда мы говорим про какие-то там тренинги, мастерские, лаборатории, неважно, как угодно называй, но, как в нашем случае, мы делаем отбор, то есть собеседование с участниками. Почему? Потому что понимаем, чтобы человек был в состоянии отрефлексировать своё состояние и чужое, чтобы, как минимум, он был в контакте и не выпадал из него. В этом ценности, потому что собрать каких-то рандомных 10 мужчин, скорее всего, мы не получим без настройки, без намерения, мы не получим тот эффект. Когда люди объединены одной какой-то идеей, целью, что каждый из них хочет узнать, чего он хочет, когда это доброжелательность, то есть это поддерживающая среда, которая тебе позволяет, дает возможность раскрываться и соприкасаться с тем, что для тебя важно.

76. 48:42

    Александр: Вот ты как красиво сказал, я думаю, какая цель еще что-то. Я подумал, что для меня это просто такой диалог по душам, потому что это так редко происходит, ну, среди мужчин. Просто по-мужски поговорить, как есть, без каких-то масок, без социальных вот этих ролей, честно. И вот ты это сказал, мне кажется, это важно без осуждения, потому что осуждает всегда какая-то социальная роль, а внутри, ну, если ты вот Мужчин с мужчиной поговорить, там нет этого уровня осуждения как такового. Мне кажется, это очень важно, иметь такое пространство, где так можно разговаривать. Вот как мы с тобой сейчас разговариваем.

77. 49:23

    Анри: Да, да, точно. И допустим, это будет началом того многого, что мы можем ещё сделать, создать такие пространства в этом ценности, мне кажется, что человек будет где разместить свои желания. Для того, чтобы их почувствовать, сначала важно, чтобы это было безопасно. И это как раз наша с тобой задача, и я уверен, что мы с ней прекрасно справимся. Ну и дальнейшие, получается, наши уже выводы после первой практической группы мы сможем, наверное, поделиться.

78. 49:55

    Александр: Уверен, у нас родится еще подкаст из этого. Спасибо. На этом сегодня все. Увидимся в новых сериях.

79. 50:08

    Анри: До следующей встречи.